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撤回するらしい丸山和也議員の憲法審査会での発言全文

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2016年2月17日 参議院憲法審査会 丸山和也議員

丸山『もう、だいぶ最後の方になりましたんで、お疲れだと思いますんで、あまり固くならないでですね豊かな発想でお応えいただいていいと思うんですけど、まぁ、非常に今、二院制ということでですね、参議院が存在価値をどこに求め高めるかという議論がなされているんですけど、この議論というのは、まぁ、おそらく、何十年延々とやられてきている議論なんですよね。まぁ多少いろいろ変わりますけど、基本的には同じ事を言って、あまり変化のないまま着ているんじゃないかと思います。

例えば、党議拘束の問題なんかも言われましたけど、これやっぱり浅野先生(参考人の方)もおっしゃっていたようにですね、なかなか難しいだろうと。それで、本当に党議拘束を緩めるとなるんならですね、参議院議員は政党所属を法的に禁止しないといかんと思うんですね。そこまでやらないと、政党にいてですね、参議院だけはなんとなく党議拘束から自由で行こうぜったってですね、それはどだい出来ないことをユートピア的に言っているだけで、それは全く意味は無いと私は思います。もしそうであれば、憲法上の問題はクリアできるんじゃないかと思うんですけれども、参議院議員は立候補の時から基本的に、基本的にというより法律で政党所属を禁止するということが必要だと私は思います。

それから荒井先生はですね、とりわけ行政監視という方にですね、参議院の機能を集中的に置くべきだということで、力説されたと思うんですけども、まぁ巨大な官僚機構をですね、今おっしゃって居ましたように国会まで官僚機構に支配されてしまうんじゃないかという危惧さえ持っておられると、そうおっしゃってましてですね、私もですね、行政監視委員会はあるけれども、これをこれを拡充してしっかりしたものにするという、まぁ、理屈はそうなんですけど、何度も開けないことがあったとか、あるいは、開いたとしても、ほとんどたいした実績も何もあげてないことになるとですね、あのー、参議院と言うのはですね本当の意味ではなかなかこうあるべきだと言ってもですね、機能を発揮できない状況にあると私は思っているんですね。

んでまぁ、せいぜいですね、政権の暴走とか多数与党を慎重にさせるとかですね、衆議院の拙速さに対して時間を欠けて慎重に議論する。まぁ、この程度なんですよね。基本的に、まぁ、期待されているのはこの程度だと思いますよ、私、参議院に対して。それ以上のものは参議院に対して現実的に見て誰も期待していないし、期待したって出来ないんですから。全く。

そこでですね、これは憲法上の問題ですけれども、やはりユートピア的かもわかりませんけれども、日本がアメリカの第51番めの州になるということについてですね、例えばですよ、憲法上どのような問題があるのかないのか。

例えばですね、そうすると、例えばですね、集団的自衛権・安保条約、これ全く問題なくなりますね。

それから、例えばいま非常にね、拉致問題ってありますけど、これ拉致問題すらおそらく起こってないでしょう。

それから、いわゆる国の借金問題についてでもですね、こういう、行政監視の聞かないようなずたずたな状態には、絶対なっていないと思うんですね。

それで、これはですね、例えば、日本がなくなることじゃなくて、例えばアメリカの制度によれば人口比によって下院議員の数が決まるんですね、比例して。するとですね、おそらく日本州というのはですね、最大の下院議員選出数を持つと思うんですね。数がね。んで上院もですね州一個で二人ですけども、日本を幾つかの州に分けるとするとかなり十数人の上院議員をも出来るとなるとですね、これはですね、まぁ、世界の中の日本というけれども、要するに、日本州の出身がアメリカの大統領になる可能性がでてくるようなことなんですよ。

ということは、世界の中心で行動ができる日本という、まぁ日本とはその時言わないんですけれども、それがありうるということなんですね。

ばかみたいなはなししてるぞと、思われるかもしれない、しれませんがですね、例えば、今アメリカは黒人が大統領になっているんですよ、黒人の血を引くね。これは奴隷ですよ、はっきり言って。んでリンカーンが奴隷解放をやったと。でも、公民権もない、何もないという、んでルーサーキングが出てですね、公民権運動の中で公民権が与えられた。

でもですね、まさか、アメリカの建国、あるいは当時の時代に黒人、奴隷がですねアメリカの大統領になるなんて考えもしなかった。これだけのですね、ダイナミックな変革をしていく国なんですよね。そういう観点からですね、例えば、日本がですね、そういうことについて憲法上の問題があるのか無いのか、どういうことか、ということについてお聞きしたい。

それから党議拘束を、えーっと、党議拘束じゃないです、政党所属を禁止することについての憲法上の問題があるのかないのか、これについて、まず荒井委員からお聞きしたいとおもいます。

これはですね、十、十数年前から、日米問題研究会というものがありまして、それで本まで発表されているんですね。だから、そういうことについてですね、日本の憲法的な観点から、どのように思われますか。お聞きしたいと思います。』

荒井参考人『今の丸山議員の話というのは私は一度も考えたことがありません。で、話を聞いてて、自分の中に答えられるものが殆ど無いなというのが正直なところです。で、ただ、えっと、日本国憲法、今の日本国憲法を、それで今議院内閣制、そして二院制になってる、それを今の現状の中でどういうふうにうまく動かせば公共の利益のためになるんだろうか、国益のためになるんだろうか、という発想がまず必要だということと、それでもダメな場合には、憲法改正というのはどういうふうにすべきなのかな、というそういう議論、しか、してまいりませんでした。

それで、正直なところ良いんじゃないかな、と今でも思っています。ですから、ちょっと私にはお応えしかねるご質問だったなぁ、と思います。』

丸山『浅野先生は?』

浅野参考人『あの、非常に面白い話だとおもって聞いていましたけれども、二つ有ったと思いますが、まず答えやすい方から、先に答えさせていただきますが、政党所属、参議院の候補者は政党所属をしてはいけないということはどうかという話ですが、これはある意味では政党所属している人については国民代表から排除しますよと、こういう話を憲法上規定することになるんだと思いますが、やっぱりこれは政治活動の自由とか思想良心の自由とか、そういうものについて、お前はそういう考えをもっているから参議院議員から排除しますよとこういう話になるわけで、そこを決めるだけの公共的な、公共の福祉がきちんと整理できるだろうか、という話なんですが、中々難しいだろうし、思想良心の自由ですとか、政治活動の自由とかそこまで切り分けるということの、なかなか、理屈が立ちにくいんじゃないかな、という感じがします。

あの、憲法で決めてしまえば良いんじゃないかという話になるんでしょうけど、もう一方の憲法との関係でそこはどううまく整理できるか、というと中々整理できないのではないかな、という感じがするというのが政党所属を禁止することの方ですね。

それからもう一つ、その、日本はアメリカの51番目の州になればいいじゃないか、とこういう話なんですが、これの一番の基本と言うのはですね、憲法があって国があるのか、国があって憲法があるのか、という話だと思います。ですから憲法が変わったところで国がそういう風に変わるのか?という話があるわけですよね。

やっぱり、その憲法というのはある社会的な集団が有って国家というのはまとまりが有って、それをどう運営していくのかという形の中の基本法という形になるんだと思います。ですから、その、そこに所属している、その、まぁ、構成員がですね、アメリカの51番目の州だというような社会的な意識というものが出てきて、じゃあどうするんだ、となればそういう事も一つの選択肢としてありえるんでしょうけれども、そうではなくて、やっぱり、日本は日本として社会的な集団なんだという意識を持っている以上はですね、やっぱりそういうことは中々、採用できにくいんじゃないかと、そんな感じが致します。

ですから、そういう構成員の意識の問題というのがまずあるんじゃいかな、と思います。』

 

丸山『ありがとうございました。

私もですね、それ以上の答えは当然期待していませんし、でも、やっぱりですね、日本の問題を日本の中だけで見ていると中々本当の問題とか所在がわからない、あるいは、比較を越えてですね、やっぱり、世界の中で日本が、やっぱり、リーダーシップを取れる国になるにはどうしたら良いのかということを真剣に考えた場合、やっぱりそういう研究が、まじめにかつて十数年前行われていた、本も出ているということもございますのでですね、両先生ともですね、少しご関心を持ってもらえたら、と思います。ありがとうございました。』

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